Ano passado, em Florianópolis, o senhor disse que se Lula fosse candidato a presidente, na eleição não seria discutido o Brasil, seria discutido o Lula. Não estamos vivendo isso agora, antes mesmo da eleição?
É verdade, mas agora é natural que seja assim. Temos que ter paciência com tudo isso. Não é brinquedo o que o PT está passando. A gente tem que ter muita paciência com esse momento, que é muito trágico mesmo.
Como lidar com o PT, que é um potencial aliado, mesmo que em segundo turno, em um momento como esse, de mágoa e resistência diante da prisão do líder maior do partido?
É preciso ter humildade para entender que a mágoa, a cabeça quente, o passionalismo são compreensíveis e tentar ser respeitoso. Embora haja certos limites que fraternalmente tem que ser impostos. É o que tenho tentado fazer. Trato com paciência, carinho, humildade. Mas, às vezes, um ou outro abuso a gente tem que reagir.
No palanque que o PT montou em São Bernardo do Campo na véspera da prisão de Lula, o senhor não foi citado pelo ex-presidente, não estava lá. É possível interpretar como um gesto do PT sinalizando que o senhor não faz parte do grupo?
Eu não estava porque estava nos Estados Unidos repartindo uma mesa em um seminário em Harvard com o (ex-ministro) Alexandre Padilha, que é um dos vice-presidentes do PT. Eu já estava lá quando, de surpresa, Sérgio Moro (juiz federal) decretou a prisão antes do que todos esperavam. Na véspera, meu irmão Cid (Gomes, ex-governador do Ceará) esteve lá no sindicato e transmitiu o meu abraço. O resto é especulação.
Como o senhor avalia a prisão após condenação em segunda instância?
Sou professor de Direito. Ou fui, né? Está errado no Brasil dar quatro graus de jurisdição ao julgamento de um crime comum, sem repercussão constitucional nenhuma que justifique isso. Nenhum país do mundo moderno tem isso. Todos exaurem o julgamento de crime comum em dois graus. Nosso erro é manter os quatro graus e, ao invés de corrigir o erro estrutural, ficar inventando puxadinho. Faz por uma decisão judicial, não por lei, o que já é exótico. No sistema de direito positivo, vale o que está escrito, pelo menos valia. E o Supremo, interpretando uma norma de uma pureza cristalina, por seis a cinco, inverte a interpretação, introduzindo uma gravíssima contestação.
O Supremo vem legislando por interpretação em diversos temas polêmicos, até por omissão do Congresso. Isso faz parte dos problemas estruturais que precisam ser enfrentados?
Faz parte dos problemas brasileiros, na medida em que o poder político, neste momento, está colapsado. O poder real não se compra com o vácuo. Na medida em que o poder político, que é o poder sensível à democracia, ao voto popular, se desmonta, outros poderes assumem a situação. Um dos papéis desta nova eleição é restaurar a autoridade do poder político, da chefia do Estado nacional brasileiro no Executivo, e restaurar a autoridade do parlamento.
Como restaurar isso em um momento em que a antipolítica está em alta e se reflete nas intenções de voto que as pesquisas dão a Jair Bolsonaro (PSL)? Como falar com esse eleitor que está desencantado com a política e convencê-lo de que a política seria a solução, e não o problema?
Vamos nos pôr na cabeça do nosso povo com a humildade necessária. Há razões mais do que sobradas para o eleitor protestar contra a política tradicional, porque está falhando com componentes escandalosos e muito mal-cheirosos que explodem na cabeça de uma sociedade que está, por maioria, vivendo na informalidade. Correndo do rapa nas cidades por aí afora. São 13,1 milhões de desempregados. As pessoas se humilham na porta dos postos de saúde. Quando conseguem a consulta, não conseguem o remédio. Quando conseguem o remédio, não conseguem o exame especializado. O medo campeia no país, 64,7 mil homicídios em 12 meses, ante uma absoluta incapacidade de investigação, que só chega a 8%. Então, razões não faltam para o povo brasileiro estar zangado. Cabe a nós que não apodrecemos, humildemente, estabelecer contato com esse povo e mostrar para eles que não basta esculhambar, não basta protestar. Ainda mais em cima de uma figura que é falsa. Se está procurando uma coisa nova, não é um deputado federal do Rio de Janeiro, em que está preso o governador (ex-governador Sérgio Cabral, do PMDB), aliado dele. Está preso o presidente da Assembleia (Jorge Picciani, do PMDB), aliado dele. Está preso o Tribunal de Contas (cinco conselheiros chegaram a ser presos e estão afastados dos cargo) contra quem ele nunca levantou uma palavra. Ali estão organizadas as facções mais perigosas do país, encasteladas nos morros, narcotráfico. E ele, em 26 anos (como deputado federal), nunca deu um dia de serviço e nem um discurso político contra essa estrutura toda. Agora se apresenta como negação da política?
Eu desço para o play é para brincar. Não me queixo da brincadeira. O Bolsonaro, por exemplo, não sabe brincar. Desce para o play e nem aguenta nem uma pancadinha das pequenas, quanto mais as grandes que vêm por aíFoto: Diorgenes Pandini / Diario Catarinense
O senhor uma vez disse que o eleitor do Bolsonaro não sabe, mas lhe quer. Ainda acredita nisso?
A maioria deles vai me achar, com certeza. Porque é uma turma que está preocupada com autoridade. Preocupada com uma fórmula para a segurança pública, à qual ele toscamente oferece arma. Violentando tudo que há de razoável na experiência humana e na literatura. O fator surpresa pertence ao cidadão de bem armado ou ao bandido? Você vai ter um cidadão mal treinado portando uma arma que vai reagir. Isso é uma grande bobagem. Vai equipar o campo com fuzil? Quem escolhe a hora de invadir, em grandes coletivos, é o MST (Movimento dos Sem Terra). Vamos armar o MST também? Aí o MTST, que faz invasão urbana para defender o justo direito de acesso à moradia, nós vamos armar também? Ou seja, vamos transformar o argumento da Justiça e da política para um velho faroeste, um bangue-bangue no Brasil? Só quem de fato não entende patavina de nada ou está recebendo dinheiro da indústria armamentista que têm essa centralidade.
O senhor acha que o campo da centro-esquerda pode fragmentar se forem confirmadas sua candidatura e as de Marina Silva (Rede) e Joaquim Barbosa (PSB)?
Esse campo está fragmentado na medida em que não há mais uma hegemonia moral e intelectual clara. E, cá entre nós, esta hegemonia não foi estabelecida por argumentos de mérito programático. Foi estabelecida pela exuberância do Lula. Na medida em que ele se afasta e não dá passagem a um segundo, nem sequer do PT, é natural que os partidos procurem achar um lugar. O único acordo possível neste momento é ao redor de um programa. E este programa tem que consultar as contradições do Brasil. Não podemos impor um programa discutindo o passado, relativizando gravíssimos equívocos que aconteceram. Afinal de contas, as pessoas vão perguntar: “não foi essa turma que colocou Michel Temer no poder?” Foi essa turma. Nós botamos o Michel Temer no poder, porque o Lula fez o dedaço na Dilma e escolheu Temer de vice. E a nós cabia dizer amém.
Que alianças o senhor imagina que pode buscar?
Meu projeto é de centro-esquerda, que procura no concreto identificar uma agenda do mundo do trabalho, uma agenda do mundo da produção, e achar pontos pragmáticos, objetivos, de unidade entre esses dois grandes interesses. Então, é um projeto nacional de desenvolvimento que tem compromisso de um amplo arco de forças que costuma se qualificar como do centro à esquerda. Tudo que representar isso, eu vou procurar. Não só para a eleição, mas para já iniciar um diálogo para um futuro governo meu. No Fórum da Liberdade (em Porto Alegre, em 9 de abril), por exemplo, encontrei Geraldo Alckmin (PSDB), encontrei Marina (Silva, pré-candidata à presidência). Ficamos conversando ali, porque quero levar essa campanha de maneira que a gente só extreme o argumento contra o absurdo do governismo e o absurdo do protofascismo que está aí. O resto, a gente precisa fazer um debate de uma maneira tal que no dia seguinte o Brasil possa se reconciliar. Que você possa estender a mão ao derrotado e convidá-lo para fiscalizar seu governo, dar sugestões, incorporar suas melhores ideias. Porque isso é essencial para um momento de reformas tão essenciais ao país.
Em 1999, um ano depois de sua primeira eleição presidencial, uma capa da extinta revista República estampava seu rosto e a frase "ele tem um plano". Quanto esse plano mudou?
O plano está melhorando todo dia, porque os problemas mudam. De lá para cá, a questão brasileira ficou muito mais grave. Dou alguns números rápidos: 60 milhões de brasileiros estão com o nome sujo no SPC e no Serasa, é o maior endividamento das famílias da história brasileira. No setor privado, a empresa nacional tem R$ 2 trilhões em débitos nos bancos, R$ 600 bilhões dos quais já estão classificados como de recuperação duvidosa. Ou seja, ninguém mais paga ninguém, o sistema colapsou completamente. Pela primeira vez, em janeiro deste ano, a população na informalidade é maioria em relação à população na formalidade. Tivemos 64 mil homicídios em 12 meses, dos quais apenas 8% investigados. De lá para cá, o Brasil mudou radicalmente. Por exemplo, nós temos 700 mil pessoas nos presídios e só tem vaga para a metade. Um terço, jovens presos. Todos negros, todos pobres, todos da periferia, presos com minúsculas quantidades de droga para a polícia fazer flagrante ante leis completamente anacrônicas, que não respondem nem remotamente aos verdadeiros desafios do narcotráfico, das facções criminosas. Tudo mudou muito e eu tenho me adaptado, estudando muito os assuntos.
O senhor disputou duas eleições presidenciais, 1998 e 2002, movidas pela lógica da polarização PT e PSDB. Acredita que essa lógica se rompe nesta eleição?
Acho que fortemente. Conheço muito o Brasil, tenho 38 anos de testemunho de dentro e um esforço de leitura que me permite conhecer as rupturas todas. Estamos claramente vivendo um fim de ciclo.
Acredita em uma eleição parecida com a de 1989, com múltiplas candidaturas?
Muito parecida. Coisa que venho dizendo há uns três anos.
Sobretaxar grandes fortunas e reajustar o pacto federativo são propostas de Ciro para promover mais igualdade e fortalecer o caixa de Estados e municípiosFoto: Diorgenes Pandini / Diario Catarinense
O senhor vem defendendo taxação de heranças, de grande fortunas, mudanças profundas no sistema tributário do Brasil. É viável? Tem base política para isso?
Hoje, não. Mas temos quatro atenuantes para a lógica de impasse que é orgânica ao presidencialismo à brasileira. Não é nem culpa de ninguém, é que temos um órgão que tem o monopólio do desenho institucional e não tem nenhuma responsabilidade com a prática daquele molde. Enquanto isso, tem outro órgão que não tem a faculdade do desenho institucional, mas tem a responsabilidade pela saúde dos negócios de Estado, pela regularidade dos serviços públicos. Isto aqui é um impasse permanente. Com a democracia precária que o Brasil tem, três meses depois da eleição se dissolve o laço do parlamento com o povo. Os lobbies e os grupos de pressão cercam o parlamento e a população nem sequer lembra o nome do deputado em quem votou. Então, a tendência é o camarada servir aos pequenos grupos de interesse ativos, em desfavor das minorias. Isso só vai atenuar utilizando-se quatro ferramentas e eu tenho me preparado para esse conflito. Primeiro, propor antes. Como você percebe, estou dizendo antes e então muita gente vai ficar contra mim e não vai dizer lealmente que está contra mim porque quero cobrar imposto sobre lucros e dividendos que só o Brasil e a Estônia não cobram. Vão dizer que sou temperamental, vão dizer sei lá o quê, vão tentar desqualificar. O que é absolutamente normal. Eu desço para o play é para brincar. Não me queixo da brincadeira. O Bolsonaro, por exemplo, não sabe brincar. Desce para o play e nem aguenta uma pancadinha das pequenas, quanto mais as grandes que vêm por aí. Segundo, os primeiros seis meses são o tempo crítico da reforma. 100% dos presidentes brasileiros, do General Dutra (1945) para cá, se elegeram com minoria relativa no Congresso. E todos eles tiveram poderes quase imperiais nos seis primeiros meses. Portanto, o tempo da reforma é o começo do mandato. Terceiro, negociar. E agora a tragédia é tão grave que tem um ângulo para uma grande negociação de atacado. Saindo da fisiologia, do suborno, da compra de votos que caracterizou esse período do Fernando Henrique (PSDB) para cá. É o redesenho do pacto federativo rasgado. Temos 17 Estados da federação quebrados e os outros a caminho. Os municípios também numa dificuldade tremenda. Então, é chamar, entre a eleição e a posse e começar uma dinâmica de consertar o pacto federativo, reformar autonomia federativa, sanear as contas do Rio Grande do Sul, do Rio de Janeiro, de Minas Gerais, de São Paulo, em troca de um redesenho do sistema fiscal brasileiro. E, por fim, persistindo o impasse, a quarta e última ferramenta é o fusível que se obtém por maioria simples (no Congresso), é uma convocação da população diretamente para decidir. Plebiscitos e referendos.
O senhor falou no pacto federativo, na situação de Estados e municípios. Recentemente um estudo mostrou que 54 dos 295 municípios de SC não têm arrecadação própria suficiente para custear as próprias Câmaras de Vereadores. É um dado dessa crise de financiamento que vivem as cidades. Como enfrentar isso?
Só se resolve no pacto federativo. O que aconteceu no Brasil é que a Constituição de 1988 criou uma carga tributária de 27% do PIB. Eu fui prefeito de Fortaleza na constância dela. Era uma Constituição muito generosa do ponto de vista federativo. De lá para cá, explodem a dívida pública e os privilégios previdenciários. Ambas, despesas da União. Resultado: Fernando Henrique, que criou esse fenômeno pela taxa de juros exorbitante, ele aumenta a carga tributária de 27% para 36,5% do PIB para fazer frente ao galope da dívida e dos privilégios previdenciários. E o faz através de contribuições, cuja característica é não serem partilhadas com Estados e municípios. Enquanto isso, na tendência reversa, o ônus, especialmente no SUS, mas também na educação pela imposição de um piso nacional de salários. Foram empurradas tarefas mais caras e mais complexas aos municípios sem fazer crescer as receitas deles. Essa é a bomba que precisa ser desarmada. É preciso fazer uma progressividade do sistema tributário brasileiro, trocando contribuições por tributos diretos sobre patrimônio, renda e transações em cheque. Partilhando, neste caso, como tributo direto, com Estados e municípios. E fazer o que o jargão do economês chama de swap das dívidas. Por exemplo, o Rio de Janeiro está hoje obrigado a repassar à União 13% de sua receita corrente líquida, o Rio Grande do Sul quebrado também. Por um apoio a esse redesenho fiscal, é possível capitalizar para prazos diferentes as parcelas vincendas nos próximos meses ou anos, dependendo do nível de apoio que este ou aquele Estado fizerem à grande reforma que o Brasil precisa.
O senhor vai lidar com provocações pela fama de perder a paciência, de ser destemperado. Está preparado? No início do mês, o senhor teve um incidente com um youtuber em Porto Alegre…
Não tive incidente nenhum. Provocações são naturais que aconteçam. Ainda estou superexposto, porque não gosto de aparato. Mas entendi que o momento brasileiro vai pedir que eu me recolha quando a campanha, de fato, começar. Vou ter que aceitar segurança, que eu ando sem, nunca gostei de andar de segurança. Vou ter que fazer como todo mundo faz e eu nunca gostei de fazer. Eu gosto de acabar o expediente e ir para um bar, para o cinema. Gostaria de continuar assim, mas minha responsabilidade está crescendo muito e eu tenho que me precatar. E não é por impaciência, não. É porque do jeito que as coisas estão, eles são capazes de qualquer coisa. O cara (o youtuber) inventou que eu dei um tapa nele. Se eu desse um tapa em alguém, pelo meu tamanho, o cara teria uma marquinha pelo menos (risos).
Se o senhor se consolidar como principal candidatura à esquerda, vai ser apontado pelos adversários à direita, especialmente nas redes sociais, como comunista, como bolivariano. Como vai responder a esses rótulos?
A gente é o que é, e não o que se diz que a gente é. Para o bem e para o mal. O que eu posso é apresentar ao povo brasileiro uma biografia muito objetiva, muito prática. Eu fui ministro da Fazenda do Brasil (governo Itamar Franco), ajudei a fazer o Plano Real. Eu fui governador do oitavo Estado brasileiro, o Ceará. Fui prefeito da quinta maior cidade brasileira, Fortaleza. Fui ministro da Integração Nacional (governo Lula). Administrei o projeto de integração de bacia do Rio São Francisco, a transposição, por delegação do ex-presidente Lula. E não há um desatino na minha vida, não há um dia de déficit. Há um comprometimento com a produção, que faz com que o Ceará, no caminho inverso ao do Brasil, esteja se superindustrializando. Enquanto o Brasil se desindustrializa, nós acabamos de fazer girar uma megasiderúrgica no Ceará. A indústria calçadista do Ceará já é a maior exportadora de calçados do Brasil. Fui eu que fiz. Eu tenho biografia para substituir com fatos reais toda e qualquer tentativa de intriga, de mistificação que se tentar fazer comigo.
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Para que o eleitor catarinense conheça as propostas e os perfis dos pré-candidatos à Presidência da República e ao governo do Estado, a NSC Comunicação publica entrevistas com os políticos nos jornais
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Santa e
DC.
Jair Bolsonaro foi o segundo, com entrevista veiculada na Superedição de 14 e 15 de abri
Com informações do Diário Catarinense.
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